Entrechocs
des conflits internationaux

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Général (2s) Dominique Trinquand
Spécialiste en géostratégie
Pierre Charrin

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Quelques jours avant la brève trêve des combats et l’échange d’otages/prisonniers entre Israël et le Hamas à Gaza. Découvrez l’entretien réalisé le 20 novembre 2023 pour ESPRITSURCOUF par Pierre Charrin.

Pierre Charrin (ESPRITSURCOUF) : En 2019, dans Passeport diplomatique, Gérard Araud – ancien ambassadeur de France en Israël de l’été 2003 à l’été 2006 – constate froidement : une réalité s’impose à nous, celle de la force d’une partie au conflit – Israël – et de la faiblesse de l’autre – les Palestiniens – […] En d’autres termes, brutaux mais réalistes, Israël est en position d’imposer les termes d’un accord à son adversaire. Encore faut-il […] qu’il sache dominer sa victoire.

L’offensive du Hamas du 7 octobre a passablement changé la donne ; jusqu’à quel point mon Général ? /

Général Dominique Trinquand : Cela a complètement bouleversé la donne, si je peux me permettre de contredire Gérard Araud qui, lui, écrivait en 2019, et la brutalité de l’attaque du 7 octobre est due à l’échec complet de la politique de Mr Netanyahou. Mr Netanyahou a voulu marginaliser l’Autorité palestinienne, a voulu, par le biais du Qatar, entretenir financièrement le Hamas dans Gaza en pensant temporiser les choses et on est arrivé à l’explosion de violence totalement inadmissible qui conduit Israël à une impasse politique.

Le monde entier est en train de s’élever contre la position de  Netanyahou qui était de ne pas avoir un État palestinien et le monde entier rappelle – et le Pr. Biden l’a fait singulièrement hier – mais je le disais depuis le début de la crise, la politique étrangère d’Israël échappe à Israël et maintenant c’est aux américains avec l’aide des européens et avec l’aide des pays arabes de reconstruire une politique étrangère : et je dis bien « étrangère », puisqu’il s’agit de deux États, la Palestine et Israël.

La difficulté est comment mettre cela en place avec un gouvernement Netanyahou, qui est un gouvernement légitime dans la démocratie d’Israël. Tout le monde s’interroge: comment et à quel moment peut-il partir ? A quel moment doit-on passer d’une vision de court terme, celle actuelle des combats de Tsahal à Gaza, à l’option de long terme, c’est-à-dire comment restaurer la sécurité de l’État d’Israël, cette sécurité ne pouvant exister que s’il y a création d’un État palestinien.

Pierre Charrin : Pour le moment, Israël cherche à se retrouver dans une position de force dans une éventuelle issue que vous appelez de vos vœux, issue qui est la paix et pas seulement un armistice.

Est-ce que, militairement, ce basculement de rapport de force à nouveau en faveur d’Israël est-il possible, crédible, compte tenu du contexte local peu favorable à une armée régulière ? Là c’est au général que je parle.

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Général Dominique Trinquand : C’est là, voyez vous où on fait une erreur d’appréciation: le rapport de force, il n’est pas du tout en faveur d’Israël ; il est ponctuellement sur le terrain en faveur de Tsahal pour une mission ponctuelle qui est de réduire le Hamas ; je dis bien réduire et non pas annihiler. Cette idée d’annihiler lancée par Netanyahou est totalement irréaliste : le Hamas est une idéologie qui repose sur la destruction d’Israël, donc cette idéologie ils ne vont pas l’annihiler, mais Tsahal va réduire la force militaire du Hamas. En termes militaires, on dit toujours qu’il faut qu’il y ait un « effet final recherché » – EFR – L’EFR il doit être politique, or Mr   Netanyahou n’en donne aucun ; l’état final recherché pour lui, c’est un état qui pour moi est un état opérationnel ponctuel, la destruction de l’instrument du Hamas à Gaza. Il n’y a pas de perspective politique sur ce que va être la sécurité d’Israël à l’avenir par la destruction d’une partie du Hamas, parce que ce ne sera qu’une partie du Hamas.

Aujourd’hui je plains beaucoup mes camarades de Tsahal parce qu’ils doivent interpréter une idée politique qui n’est pas émise ! Ils doivent donc essayer de réduire au maximum le Hamas dans Gaza ; pour cela ils ont isolé la partie nord de la partie sud, ce qui stratégiquement, de façon opérationnelle, se comprend parfaitement ; sauf qu’après avoir crié que l’hôpital principal de Gaza était le centre opérationnel du Hamas on est en train  de se rendre compte que ce n’est pas tout à fait exact et qu’il est probable que le Hamas – comme tout mouvement terroriste – a appliqué la tactique bien connu : je frappe et je disparais ; donc il a frappé le 7 octobre et il disparaît ; il y a des actions de commandos qui ont tué environ 60 soldats israéliens pour l’instant, mais la structure du Hamas disparaît et elle disparaît en particulier probablement dans le  sud de Gaza. Et là réduire le Hamas dans le sud de Gaza c’est mission impossible ; il y a 2 millions de réfugiés dans la zone, donc cela va être totalement impossible.  Je pense que Tsahal va pouvoir dire qu’elle a réduit une partie de l’outil militaire du Hamas et puis que fait-on après ? C’est là que je reviens à la solution politique qui n’est plus entre les mains d’Israël.

Pierre Charrin : Et puis le temps n’a pas – c’est là que je lie les deux conflits de façon plus ou moins artificielle ; le temps est un goulet d’étranglement pour l’Ukraine plus important que celui de leur adversaire; pour Israël notamment pour ce que vous venez de dire …

Général Dominique Trinquand : Le temps est un sujet extrêmement intéressant et je pense qu’il n’agit pas de la même manière dans les deux cas. Pour revenir au Moyen-Orient au conflit de Gaza, il y a deux pendules : La pendule opérationnelle, c’est ce que fait Tsahal actuellement : elle détruit, elle casse et il y a une horloge qui tourne. Et puis il y a une autre horloge qui est beaucoup plus stratégique : l’acceptabilité de ces destructions dans le monde; et le problème est : à quel moment il faudra-t-il arrêter cette destruction parce que cette stratégie de l’acceptation des destructions deviendra complètement inacceptable. Là il faudra que Tsahal puisse dire : ça y est , j’ai détruit 80% du Hamas, il faut qu’on passe à autre chose.

On reviendra à ce moment-là à la pendule stratégique et à la politique étrangère.

Concernant ce qui se passe en Ukraine et en Crimée, le problème est différent. La pendule qui tourne, est en faveur de la Russie. L’État russe a pu s’organiser en économie de guerre, il tient sur des positions défensives fermes entre le Dniepr et Kharkiv au nord. C’est ce que j’appelle la ligne de défense Sourovikine qui avait eu la bonne idée de se retirer de la rive droite du Dniepr et d’installer pendant 6 mois cette ligne défensive. Et là les Ukrainiens n’arrivent pas à percer et la vraie pendule est liée à l’équilibre entre le gain de terrain et la perte de population ; je m’explique : l’Ukraine a un taux de fécondité de 1,2, ; il faut que ce taux soit légèrement supérieur à 2 pour que, sans mouvement migratoire, la population reste stable. Donc sans la guerre elle est en train de perdre de la population. Avec la guerre, elle perd de plus en plus de population et plus elle va se heurter aux défenses russes, plus elle perdra de la population. Ainsi la question stratégique que doivent se poser les Ukrainiens, c’est combien de personnes pouvons-nous encore perdre, ce qui diminue la projection vers l’avenir européen de l’Ukraine, pour gagner des morceaux de terrains, d’un terrain annexé par la Russie mais surtout avec une population qui est quasiment pro-russe. Les ukrainiens doivent se poser cette question-là ; c’est une vraie question stratégique. J’entendais sur un forum, l’autre jour, citer le cas de la France qui avait perdu l’Alsace-Lorraine, qui pendant près de 50 ans s’est préparée à la conquérir, mais qui pendant presque 50 ans l’avait perdue.

Pierre Charrin : Donc un compromis à la coréenne, un peu comparable à l’armistice de Panmunjom mettant fin à la guerre de Corée en 1953, sans aboutir à un traité de paix ?

Général Dominique Trinquand : Oui, un compromis temporaire à la coréenne avec le fait que la Russie sur le long terme peut avoir gagné du terrain, mais est en train de perdre stratégiquement ; contrairement à ce que pensait le Président Poutine. Je rappelle qu’à l’origine, il voulait annexer l’Ukraine. Maintenant l’annexion de l’Ukraine n’est plus envisageable évidemment ! … Mais en plus la Russie se met entre les mains de la Chine et donc le grand acteur cela va être la Chine et non la Russie.

Pierre Charrin : Donc cela peut durer à terme quelques dizaines d’années mais dans une situation qui resterait conflictuelle et une inquiétude des Polonais, des pays baltes qui persisterait.

Général Dominique Trinquand : En avril 2022, Monsieur Zélinsky paraissait prêt à négocier – la négociation qui avait été entamée en Turquie – c’est-à-dire qu’il acceptait d’une certaine façon une perte de terrain. Cette négociation a capoté à partir du moment où on en est venu aux crimes contre l’humanité ou crimes de guerre commis dans la région de Boutcha : à ce moment-là on ne pouvait plus discuter.

Je crois qu’on en reviendra à cela à partir du moment où il y aura un changement dans la relation entre Monsieur Poutine et Monsieur Zélinsky ; je ne vois pas venir ce changement parce que cela devient un antagonisme personnel qui est difficilement soluble ; je pense qu’il y aura quelque chose comme un conflit gelé, à moins que les Ukrainiens ne réussissent un coup majeur. Actuellement ils ont réussi à rendre la Crimée totalement in- opérationnelle pour la Russie qui a dû déménager tous ses bateaux de Sébastopol, donc la Crimée n’est plus utilisable pour la Russie : c’est un changement stratégique majeur. Peut-être sur cette base cela donne des possibilités de négociation. En revanche je pense que sur le long terme les portes de l’Europe étant ouvertes à l’Ukraine à l’horizon 2030, cela va diminuer la crainte des Polonais, car malgré tout c’est un pays qui aspire à entrer dans l’Europe, et qui est dans une zone tampon entre la Russie et la Pologne.

Pierre Charrin : Tout à fait. Et puis ce sont des zones où il y a eu des échanges de population qui ont été polonaises à certains moments de l’histoire.

Général Dominique Trinquand : Bien sûr!

Pierre Charrin : Malgré tout les choses peuvent toujours déraper –je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire l’article du professeur Serge Sur dans Le Monde du 10 novembre où il disait : « L’évolution des relations internationales au XXIème siècle suit une pente qui mène à une nouvelle guerre mondiale » mais il conclut qu’après avoir fait beaucoup d’erreurs, les États-Unis « peuvent arrêter cette pente car éviter la guerre est une affaire de puissance non d’idéologie » La puissance  les États-Unis l’ont.

Que pensez-vous, mon Général, de cette sombre analyse se concluant par un grand espoir mais reposant uniquement sur la confiance dans le savoir-faire de l’Administration Biden ?

Général Dominique Trinquand : Je connais le professeur Sur, j’ai été plusieurs fois avec lui sur des forums à Science-Po, et aussi au Centre Thucydide ; je pense qu’il a raison mais on peut s’inquiéter : en effet la force et la faiblesse des démocraties sont qu’on y change de gouvernement, alors que pour Poutine on peut déjà annoncer le résultat des élections du mois de mars prochain. Aux États-Unis, en revanche, les élections du mois de novembre 2024 nous mettent dans une grande incertitude. Ce qui vient de se passer aux élections en Argentine montre que les surprises sont toujours là : le vote populaire est parfois très surprenant. Aujourd’hui, je trouve que l’Administration Biden montre une grande sagesse, en même temps qu’une grande clairvoyance ; mais je n’en dirais pas autant de la position du candidat Trump. Je crois que la sagesse du professeur Sur repose d’abord sur la capacité de maintenir aux États- Unis une administration démocrate en place, or ce n’est pas acquis. De plus on y gère là un peu la gérontocratie entre Mr Biden et Mr Trump. Il est dommage qu’aux États-Unis on ne soit pas capable d’avoir des hommes politiques jeunes susceptibles d’inspirer, comme l’a fait en son temps, avec ses erreurs, le président Kennedy.

Je crois qu’effectivement, c’est une affaire de puissance et pas d’idéologie ; aujourd’hui l’idéologie, qu’est-ce? J’étais l’autre jour à un forum où il y avait un membre d’un think tank chinois qui a avancé une idée que j’ai trouvée très intéressante : il dit, vous parlez des autocraties contre les démocraties, mais en Chine nous n’avons ni l’un ni l’autre, nous, c’est la méritocratie. J’ai trouvé ça très intéressant parce que cela correspond à l’esprit chinois des mandarins . Je dis dans mon livre Ce qui nous attend – je ne l’ai pas écrit ainsi, mais je le pense , on est à la fin de l’illusion de l’extension de la démocratie y compris par les armes (comme en Afghanistan et en Irak) ; on est dans la défense de nos démocraties :  que cela signifie-t-il? Cela veut dire qu’il y a des régimes différents qui sont des autocraties, qui sont des méritocraties, qui ne sont pas comme nous, et on ne va pas les convaincre par les armes, on va les convaincre parce que notre système sera le meilleur et qu’il y aura une espèce d’effet aimant, mais pour cela il faut que notre système fonctionne bien.

Pierre Charrin : Dans cette hypothèse, sur laquelle vous apportez toutes les nuances et sous-hypothèses nécessaires, on fait souvent le parallèle entre la glissade, d’abord lente, aboutissant au brutal déclenchement de la Première guerre mondiale, avec la situation actuelle. Ne peut-on pas se rassurer en conjecturant que les deux Grands – les États-Unis, même sous une éventuelle Administration Trump, et la Chine qui est justement une méritocratie – ne veulent pas d’une guerre mondiale, ni même la risquer aujourd’hui, et que ce sera un blocage en cas de tendance à une montée aux extrêmes, alors qu’en juillet 1914 (pour plus de précisions voir encadré « Juillet 1914 » en bas de l’article), au moins trois des principaux acteurs – Autriche, Russie et même dans une certaine mesure la France – ont accepté, certes sans le désirer, de prendre le risque d’un cataclysme mondial; l’Allemagne ne faisant rien, pour le moins, pour stopper la marche vers l’abîme, depuis le chèque en blanc de début juillet à l’Autriche, jusqu’à la non-réaction de l’Allemagne à la réponse serbe à l’ultimatum autrichien, qui était très favorable à l’Autriche?

Général Dominique Trinquand : Écoutez, je pense qu’avec 1914, autant on peut comparer les combats de la guerre de tranchées, autant pour le déclenchement de la guerre comparaison n’est pas raison. La grosse différence c’est d’abord la transparence de l’information ; je rappelle que la Première guerre mondiale, a été déclenchée notamment parce que le Kaiser était sur son bateau sans communication et que ce sont les faiseurs de guerre qui ont été à la manœuvre. Aujourd’hui il y a une telle transparence, tout le monde peut se parler, qu’il me parait assez peu probable qu’on aboutisse, comme en juillet 14, à une issue catastrophique. Le 2^ème point, est qu’avec le nucléaire détenu par les grandes puissances, la guerre a complètement changé de nature. Personne, y compris Mr Poutine, n’a envie de se lancer dans une guerre nucléaire qui serait la fin de tout.

Je pense que ces deux points font qu’aujourd’hui, le dialogue des grandes puissances – si on se réfère simplement, par exemple, à l’Ukraine et à la Russie – doit pouvoir être quelque chose du genre, : écoutez, vous n’annexerez pas l’Ukraine, mais votre régime n’est pas en danger. Je pense que cela est le sujet majeur ; si la Russie veut vivre en régime autocratique – elle n’a jamais vraiment vécu en démocratie – qui est traditionnel dans ce pays et reste accepté par la population, pourquoi pas ! Mais laissez-nous vivre comme nous l’entendons ; l’Ukraine a choisi cette façon de vivre … qui peut être contestée en démocratie d’ailleurs. En démocratie on peut contester un certain nombre de choses … mais c’est le prix à payer pour la démocratie ; je ne suis pas d’accord avec toutes les décisions qui sont prises, mais je suis bien obligé de les accepter.

Donc je crois, que par rapport à la Première guerre mondiale, il y a un certain nombre d’informations et de transparences qui font qu’on n’est pas dans les mêmes conditions ; et puis l’escalade à la guerre n’est pas acceptable parce que la destruction mutuelle par armes nucléaires ne peut pas être acceptable.

Voilà ce que je dirais et je reviens toujours à mon idée-clé : fin de l’extension de la démocratie, défense de la démocratie ; et bien les peuples choisissent d’une façon ou d’une autre.

Pierre Charrin : Votre opinion rejoint cette question de la transparence qui n’a pas existé avant 14 ; Henry Kissinger a dit quelque part que si à l’occasion de l’assassinat de l’Archiduc, le monde entier s’était retrouvé – enfin le monde entier, en tout cas les six grandes puissances – pour les obsèques, la situation aurait été transformée.

Général Dominique Trinquand : Bien sûr !

Pierre Charrin : Une dernière question, un Etat palestinien, deux États comme aboutissement, et d’ailleurs c’est la position de l’Europe, des États-Unis de façon constante, est-ce encore possible quand il y a 500 000 voire plus, certains disent 700 000 juifs, et pas des modérés qui sont en Cisjordanie qu’ils ont transformée en « peau de léopard » ? Est-ce qu’une Palestine unique avec tous les problèmes que ça pose pour Israël, quant à la majorité de la population d’origine juive, n’est pas la solution ultime, parce que ces deux États vraiment séparés, comment les concevoir, sauf à ce que les Israéliens juifs installés en Cisjordanie acceptent de coopérer, de vivre avec une majorité palestinienne ?

Général Dominique Trinquand : Là je crois qu’il faut revenir à la dureté israélienne vis à vis du Hamas, à la dureté de la communauté internationale vis à vis de ces occupations qui sont totalement en opposition avec toutes les déclarations et toutes les décisions qui ont été prises. Il faut se souvenir que sur 9 millions d’Israéliens, il y a quand même 2 millions de musulmans ; pour les Palestiniens, une partie est en Jordanie, au Liban, en Égypte : ce n’est pas acceptable ; il faut revenir à la solution qui était dans les accords d’Oslo (pour plus de précisions voir encadré « Accords d’Oslo » en bas de l’article), eh bien ! il va falloir évacuer les colonies juives, je suis désolé. Ils ont imposé par la force leur présence, eh bien ! par la force elle doivent être évacuées, et ceci va être compliqué, mais ceci doit se faire aussi avec un engagement des pays arabes avec leur carnet de chèques et la  reconstruction, avec la participation, pas seulement du Qatar, de l’Arabie Saoudite, pays sunnites aussi, et c’est vrai que c’est compliqué parce que ces pays ne sont pas démocratiques ; or la Palestine, avec tous les défauts qu’elle a, repose sur un régime démocratique, donc cela les intéresse moyennement, mais je ne vois pas d’autres solutions que de revenir aux accords d’Oslo qui avaient été entérinés partout, par la communauté internationale, signés par un Premier Ministre Isaac Rabin, qui a été ensuite assassiné par des extrémistes; ce sera violent, mais qui sème la violence récolte la violence.

Pierre Charrin  : Voyez-vous d’autres points à aborder mon Général ?

Général Dominique Trinquand : On pourrait y passer beaucoup de temps ; on est dans une période absolument passionnante actuellement et pour revenir à la comparaison entre avant 14 et aujourd’hui, qui peut effrayer un peu tout le monde, je pense qu’on est dans un monde où on est capable de régler les problèmes avec :

1. La facilité de communication ;
2. la peur du nucléaire.

Ce sont deux clés qui doivent nous permettre de régler les problèmes. Et que du coup on doit en revenir à ma conclusion sur l’espérance.

Pierre Charrin : J’ai relu l’Epilogue de votre livre où vous faites le parallèle entre Zweig qui se suicide et Bernanos qui garde l’espoir.

Général Dominique Trinquand : L’Espérance : la plus haute forme de l’espérance est le désespoir surmonté. Voilà : surmontons notre désespoir.
Heureux de ce bon moment à échanger avec vous.

Pierre Charrin : C’est moi qui vous remercie vivement, mon général !

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(*) Le général (2s) Dominique Trinquand, Saint-Cyrien, diplômé de l’école supérieure de guerre, du Staff College de Camberley et du Royal College of Defense Studies de Londres, a occupé des postes au sein de régiments, d’États-majors et d’organisations internationales. Il a participé à plusieurs opérations, au Liban, en ex-Yougoslavie et en Afrique. Il a une longue expérience des relations internationales en milieu multinational à l’ONU, l’OTAN et l’UE. Le Général Dominique Trinquand est un intervenant régulier dans les médias français et étrangers.Il vient de publier chez Robert Laffont: « Ce qui nous attend,  L’effet papillon des conflits mondiaux ». présenté dans la rubrique LIVRE de ce n°226 d’ ESPRITSURCOUF

(*) Pierre Charrin, ancien Consultant à la Cegos, a effectué sa carrière dans le secteur bancaire : activités de capital-développement, fusions-acquisitions, réorganisation et direction d’une direction des crédits. Actuellement consultant en financement de l’hébergement touristique, il est chroniqueur économique dans une revue professionnelle ; Membre de la rédaction d’ESPRITSURCOUF.fr, il est responsable de le rubrique « Économie-Entreprise »